1. Comment pouvait-on se faire enrôler dans une Kommandantur à votre âge
avec un excellent accent Allemand, avec un passeport (qui était à quel ordre à
l’époque ?), une carte d’identité. Vous aviez une carte d’identité
Française ?
Oui. Une carte d’identité
Française et même des papiers comme étudiant à Lyon qui avait quand même deux ans
d’étude là-bas avec des certificats etc. Si on avait demandé aux professeurs, ils
auraient dit oui, il a travaillé chez nous pendant deux ans. Je l’explique dans mon
livre en détail comment ça ce faisait, au fond c’était très simple. Il y avait
des bureaux de placement Allemands en France dans toutes les villes, dans toutes les
grande villes, leurs tâches étaient surtout de récolter de la main d’oeuvre pour
aller travailler en Allemagne, bien sûr, mais ils pourvoyaient aussi les unités et les
Institutions Allemandes en employés Français. Les Allemands, la Wehrmacht avaient besoin
de plus en plus de ces Français qui travaillaient chez eux parce qu’ils envoyaient
chaque soldat disponible au Front de l’Est. Toute l’administration, tout ce qui
n’était pas secret, était confiée à des employés français. Je suis allé à un
de ces bureaux de placement. Ils ont vérifié mes papiers. Ils les ont trouvé en très
bon ordre. Ils m’ont fait faire un interrogatoire et puis ils m’ont fait passer
un examen. Je parlais Allemand avec un accent français assez prononcé et dans ma dictée
j’ai glissé quelques fautes de gallicisme mais ça suffisait. J’ai été
accepté quand même par eux, ils avaient un tel besoin de main d’oeuvre qu’ils
n’avaient pas le temps de vérifier à fond. Il y a eu des vérifications à fond
après, ils avaient eu des contacts mais c’est venu bien après.
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2.
Dans votre travail d’interprète, aviez-vous reçu une formation
aux méthodes de renseignement où avez-vous appris ça de façon naturelle et aviez-vous
conscience également des risques que vous preniez à chaque fois que vous pouviez tomber
sur des documents.
Enfin, j’étais évidemment
conscient des risques. Les Allemands, les nazis condamnaient à mort pour moindre chose
que ce que je faisais là. Je n’avais pas eu une formation pour le renseignement mais
mes camarades au réseau T.A. (Travail Allemand) qui étaient beaucoup plus
expérimentés que moi, savaient à quoi il fallait faire attention, ce qu’il fallait
rapporter. C’était un travail d’ailleurs qui était difficile parce qui il y
avait une liste complète des transports qui était ultra secrète que seuls certains
officiers connaissaient. Mais il y avait la correspondance avec les chemins de fer
français, sur les changements d’horaires de trains qui partaient de France pour
Allemagne, où qui venaient d’Allemagne en France, où sur des trains
supplémentaires. Cette correspondance là je l’avais, c’était moi qui la
tenais. C’était évidemment une partie seulement où on pouvais quand même une vue
d’ensemble. Par la négligence et la bêtise des officiers j’ai pu voir quand
même certains documents qui donnaient une vue plus large, qui donnaient une vue aussi sur
leurs stratégies. Par exemple, tout à fait par hasard, un de mes chefs, un officier
avait oublié sur son bureau un dossier ultra secret. Il était sorti pour faire quelque
chose de très important : il fallait qu’il achète du café au marché noir,
rien de plus important que ça. J’ai eu le temps de compulser le dossier, [...Je
suivais] les règles très précises de la clandestinité, j’étais en rapport
seulement avec un homme à la fois que je rencontrais deux ou trois fois par semaine.
J’avais aussi des moyens de le rencontrer rapidement, je savais qui lui transmettait
ses renseignements à la résistance française, à une section appropriée au Front
National. Une fois, il m’a dit par exemple " écoute on va abréger
maintenant notre rencontre, moi j’aimais parler avec lui, c’était la seule
personne que je voyais avec laquelle je pouvais parler librement. [Avec tous les autres,
il fallait une force tout à fait différente]. On va abréger ça maintenant parce
qu’il faut que je transmette ça tout de suite aux camarades français ".
Je savais que c’était transmis par le Front National dans des bois, il y avait
déjà cette coopération entre les mouvements de résistance, il y avait des mouvements
de résistance en France qui étaient spécialisés dans le renseignement, qui
travaillaient avec les Services Secrets américains ou britanniques et français, le BCRA
à Londres. Il y avait [...] de multiples liaisons radio, je savais que des renseignements
importants, que j’avais, prenaient ce chemin là, évidemment les renseignements
importants ça " pleuvait " pas tous les jours.
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3. Vous dites clairement que la Wehrmacht était impliquée dans les
massacres à l’Est. Est-ce que vous pensez que cette idée est encore tabou en
Allemagne parce que c’est assez peu répandue ?
Très exacte, c’ est
une idée assez tabou encore, il y a une exposition excellente qui circule en ce moment en
Allemagne, elle s’appelle " les crimes de guerre de la
Wehrmacht " [NDLR : cf. art. Le Monde : dossier
Allemagne Année Zéro, samedi 6 février 1999, pages 12-13, et Lundi 8 février 1999,
pages 12-13]. Elle a été faite par un organisme non gouvernemental, c’est la
Fondation Reemtsma à Hambourg. Une exposition excellente où la participation directe de
la Wehrmacht à des crimes surtout dans l’Est, en Pologne, en Russie, dans les
Balkans, en Grèce, en Yougoslavie est absolument prouvée. Cette exposition suscite des
manifestations hostiles dans chaque ville où elle vient, les gens, suivant l’âge,
vont dans la rue et disent que ce n’est pas vrai. Tous les soldats allemands
n’ont pas participé à des crimes de guerre, c’est une chose très grave, où
des crimes contre l’humanité qu’ont peut seulement le tranché d’une
façon individuelle avec leurs responsabilités individuelles. Mais la Wehrmacht et la
direction de la Wehrmacht a pris part à des crimes abominables et ce n’est pas pour
rien qu’à Nuremberg les deux chefs de la Wehrmacht Keitel et Jodl ont été
condamnés à mort et pendus pour crime contre l’humanité et un seul exemple, il y a
eu plus de 6 millions de prisonniers de guerre soviétique, de l’armée soviétique
qui se sont donc rendu à un certain moment, au cours des batailles, 2,5 millions ont
survécu, les autres ont été assassiné par la faim, par les maladies, par le manque de
soins, par les mauvais traitements, par la Wehrmacht il était dans les mains de la
Wehrmacht, c’est-à-dire, c’est un crime qui est un peu comparable à
l’holocauste si on réfléchi bien, dans sa dimension et dans sa cruauté, il faut
faire la vérité la dessus, il faut que les allemands le sache, heureusement, moi je
constate qu’il y a des progrès en Allemagne, c’est les historiens, c’est
les institutions, de donner des images plus réalistes de la Résistance et en général
de la 2ème guerre mondiale. Il y a un organisme à Berlin qui
s’appelle Gedenkstätte Deutscher Widerstand Memorial, mémorial de la
Résistance allemande, c’est une institution gouvernementale qui fait des
expositions, qui fait des publications dans toute l’Allemagne et parle de ces choses
là avec une grande franchise, une grande ouverture. Ils sont attaqués parfois
" [...] Mais, [...] il y a en Allemagne une nouvelle génération
d’historiens et aussi de responsables dans les ministères qui ont une opinion
différente de leurs pères et de leurs grand pères sur ces questions très importantes.
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4. Quand avez-vous eu connaissance de l’holocauste ? Quand vous
êtes retourné en Allemagne, à la fin de la guerre, vous vous êtes réinstallé en
Allemagne, j’aurais voulu savoir si vos voisins ou vos relations de travail savaient
votre passé de Résistant en France ? Comment ça c’est passé, vous avez pu en
parler ou vous avez juste repris vos habitudes ?
Pour l’holocauste, je me
rappelle au mois [...] d’octobre 1943, j’avais une rencontre avec supérieur
dans le réseau qui s’appelait Hauegen, ancien combattant d’Espagne et il était
tout bouleversé : " Tu sais ce matin j’ai eu une rencontre avec un
soldat qui revenait de Pologne, il avait été là-bas dans une compagnie disciplinaire,
il nous a parlé d’un camp qui s’appelle Auschwitz où des trains entiers
arrivaient d’Europe Occidentale et certains trains étaient immédiatement conduits
à la chambre à gaz et on tue, par millier [...] là-bas ". Nous
étions tous les deux suffoqués. D’abord on cherchait des raisons pour dire que ce
n’est pas possible. C’est vrai, nous avons discuté, je me rappelle, on
discutait des crimes de guerre, mais un peu. Il y a eu des crimes de guerre aussi pendant
la première guerre mondiale, un régiment bavarois avait tué les habitants d’une
localité à la frontière belgo-française. Des officiers de sous-marins avaient tué sur
les bateaux de rescapés après avoir coulé les bateaux alliés etc. Mais ce
n’était pas les crimes systématiques ordonnés par la Direction Allemande. Mais
cette fois-ci c’était cela qui était difficile pour nous de comprendre qu’on
assassinait des hommes, des femmes et des enfants par millier, des juifs, d’autres
aussi. Cela nous a bouleversé. Nous avons fait part dans nos tracts et dans nos journaux
de ces informations. Evidemment, nous n’avions pas la connaissance détaillée comme
on l’avait après le procès de Nuremberg lui a déroulé toutes ces horreurs.
Ensuite, comment s’est passé le retour en Allemagne ? Moi, je suis retourné en
1945 en Allemagne de l’Ouest, il y avait déjà des zones différentes. Je me suis
heurté en dehors du cercle d’amis qui pensaient comme moi, évidemment à de
l’animosité, c’était très répandu de dire " vous nous avez
donné un coup de poignard dans le dos, si vous n’aviez pas agi de cette façon on
aurait peut-être gagné la guerre etc. " Il a fallu assez longtemps pour
qu’en Allemagne de l’Ouest pour reconnaître la Résistance en tant que
mouvement patriotique en vérité et en faveur du peuple allemand. Même si vous voyez les
mémoires des femmes, des officiers du 20 juillet, ils parlent aussi de cette isolation
qu’ils avaient en Allemagne et qu’on ne les estimait pas du tout. Ça a beaucoup
changé, à mon avis, les événements de 68, la révolte des étudiants ont contribué à
cela. Aujourd’hui, surtout les jeunes sont très sensibles à cette idée de lutter
contre la dictature, de s’élever contre des crimes et de vouloir rétablir la
liberté. Je parle beaucoup dans des écoles, le 27 janvier c’est le jour de la
commémoration en Allemagne de la libération du camp d’Auschwitz, c’était une
proposition du Président de la République qui avait été acceptée par le parlement et
presque dans toutes les écoles on fait quelque chose sur la Résistance, sur les crimes
nazis et je parlerais devant deux classes à Reinigendorf, c’est un lycée français
où ils apprennent surtout le Français. Sur la deuxième guerre mondiale, sur les crimes
d’Hitler et de tous ses complices et sur la résistance antinazie allemande et ça se
fait beaucoup maintenant, pendant de longues années ça ne s’est pas fait de cette
façon là.
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5. Pouvez-vous nous dire comment s’est déroulé l’attentat contre
Hitler au mois de juillet et pourquoi l’information a été donné aussi rapidement
de la réussite de l’attentat alors qu’il était échoué et qui a amené pas
mal de perturbations après du fait que l’attentat n’était pas réussi ?
Les historiens connaissent
aujourd’hui chaque minute de cet attentat, le Colonel Stauffenberg a approché cette
sacoche avec les explosifs aussi près qu’il le pouvait d’Hitler et à un
certain moment Hitler qui se penchait sur la carte a donné un coup de pied à cette
sacoche, elle était sous une table en marbre donc l’effet n’était pas comme si
elle était à la place où Stauffenberg l’avait placée. Stauffenberg lui-même est
sortit, il s’était fait appeler au téléphone par un camarade officier, il est
sortit et il a vu l’explosion, une explosion extraordinaire dans cette baraque ou
siégeait le haut commandement et il est rentré à Berlin avec la conviction
qu’Hitler était mort.
Dans l’après-midi, ils ont
appris que Hitler n’était pas mort mais l’action était engagée et surtout von
Hofhacker qui était vraiment l’homme le plus décidé du groupe du 20 juillet à
PARIS, il a dit à ses camarades officiers " bon, ce qui c’est passé au
quartier général d’Hitler et à Berlin n’a pas tellement d’importance
mais si nous arrêtons la guerre ici sur le front de l’ouest nous écourtons la
guerre au moins d’une année et des millions de gens vivraient encore "
et c’est vrai la dernière année était la plus meurtrière aussi bien dans les
camps de la mort que sur les champs de bataille.
Et on
avait, sans doute, aussi l’intention d’effacer l’existence des
détenus ?
Oui, heureusement, ils n’ont pas eu le temps
avec la rapide avancée soviétique et on voulait, c’était les plans des SS, on le
sait, d’évacuer des camps tous les détenus, les tuer dans des marches
interminables, avant de quitter Auschwitz ils avaient fait sauter tous les chambres à gaz
qui étaient très étendues, pour nier cela et aujourd’hui encore y a des gens qui
disent, il n’existe pas de photos de ces chambres à gaz, c’est exact, elles
n’ont jamais existé, mais des dizaines, des centaines de milliers les ont vues.
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6. Est-ce que vous pensez qu’on peut tirer des leçons de
l’histoire, c’est une grande question de tous les historiens, parce que
c’est vrai que en fait la 2ème partie du 20ème siècle a
été au moins aussi sanglante que la 1ère partie ce qui n’est pas peu
dire. Souvent on se demande : est-ce que l’on n’apprends rien par
l’histoire ? Qu’est-ce que vous pensez du devoir de mémoire ? Est-ce
que vous pensez que l’éducation sert à quelque chose en fait, c’est assez
terrible comme question, on est amené à ce la poser ?
Moi, je suis convaincu que
l’expérience historique si elle est communiquée d’une façon sincère et
convainquante alors il faut toujours dire toute la vérité, il faut pas cacher quelque
chose, les jeunes s’aperçoivent aussi si on leur communique aussi sincèrement que
possible des expériences du passé. Je crois que dans leur générosité les jeunes sont
très ouverts à des idées de tolérance, de liberté, de condamnation absolue de tout
racisme et de toute discrimination, [...] c’était les idées principales de la
résistance. C’était le contenu du Conseil National de la Résistance en France, si
on veut. Aussi bien en France qu’en Allemagne, je parle souvent avec des jeunes et je
les trouve très ouverts à ces leçons de ne pas tolérer une discrimination quelconque,
un racisme même lattant, que les droits de l’homme doivent être défendu à chaque
moment et avec toute l’énergie. Je crois que cette idée a quand même fait son bout
de chemin.
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7. A votre avis, c’est un peu une question qui concerne les
jeunes qui sont dans la salle, à quoi on peut résister maintenant ?
Aujourd’hui à quoi doit-on résister ?
Evidemment, aujourd’hui
" c’est l’été " pourrait-on dire, nous vivons dans des
conditions bien meilleures, incomparables à celles dont nous avons parlées ce soir.
Mais, il y a des dangers, toujours. Ces dangers sont en Allemagne par exemple dans la
xénophobie lattante contre les communautés étrangères, contre les demandeurs
d’asile, contre ces pauvres réfugiés qui arrivent d’Afrique, d’Asie, de
pays pauvres qu’on accuse de tous les mots et qu’on rend responsable pour la
crise économique qui a évidemment des causes tout à fait différentes que ces pauvres
étrangers en Allemagne. Il y a aussi des décisions de l’administration et du
gouvernement qui ne tiennent pas compte des conventions de Genève sur les réfugiés ou
de la déclaration des droits de l’homme, des nations unies ou de la convention sur
les réfugiés. Je crois qu’il faut être très attentif à cette discrimination
d’une minorité à cette accusation d’une minorité, on sait à quoi ça peut
mener. Ça commence par une minorité et ça peut s’étendre à tout un peuple. En
Allemagne, en tout cas, c’est sûr, qu’il faut oeuvrer pour cela. Moi, je
m’occupe avec des jeunes, je suis le seul un peu plus âgé dans mon groupe de
sans-papiers. Nous avons des prisons spéciales pour les sans papiers en Allemagne qui
avant leur déportation sont mis sans aucun jugement pour avoir fait quelque chose,
jusqu’à un an et demi, ils peuvent être mis en prison. Pour quelqu’un qui est
innocent, être pendant un an et demi en prison ou un an, c’est quelque chose de
terrible. On peut pas comparer ça à une prison pour un délit quelconque et ces gens là
sont tout à fait désespérés et moi je crois qu’il faut prendre leur défense.
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